+1.60%
60.37
+0.41%
63.8620
+0.37%
71.0184
-0.04%
1.1121
+0.35%
1493.16

Григорий Бальцер: «Россия — самая выгодная страна для наследования»

10 июля, 10:50
194
Forbes представляет новый видеопроект «Forbes Capital с Андреем Мовчаном». Третий гость — основатель и руководитель аукционного агентства Baltzer, колумнист Forbes Григорий Бальцер
Григорий Бальцер — не типичный предприниматель и финансист. Он член правления Международной конфедерации антикваров и арт-дилеров, основатель и руководитель аукционного агентства Baltzer, специалист по искусству и предметам старины. Инвестиции в искусство становятся все более и более популярными, но делать их, просто чтобы зарабатывать, нельзя: в эти инвестиции вкладывается душа, а уж получится ли на этом заработать — вопрос второй. В интервью экономисту Андрею Мовчану для нового видеопроекта Forbes Capital Бальцер рассказал об эволюции бизнеса на предметах искусства, самых выгодных отраслях для коллекционирования и инвестициях в стартап Grabr, который создали его сын Артем Федяев и невестка Дарья Ребенок.
Григорий, с вами можно говорить про типичные инвестиции?
Может быть, про какую-то область инвестиций, которая сейчас называется инвестиции в эмоции или инвестиции в искусство — альтернативные инвестиции.
Давайте разбираться тогда, что это такое. Вы начинали свой бизнес давно. С чего все началось?
По специальности я декоратор, занимался декорированием интерьеров, и первой моей инвестицией была покупка этих интерьеров. Было несколько направлений, которыми я занимался: кроме достаточно большого количества мебельных магазинов в Москве, моей любовью и основным видом деятельности были исторические интерьеры. Это была моя специальность, мое увлечение и мои первые инвестиции. Когда-то я работал у известного французского антиквара, к сожалению, уже покойного, Бернарда Бенджамина Стейница. Он был выходцем из семей, которых называют «чердачниками». «Чердачники» — это высшая категория антикваров. Это люди, которые могут себе позволить приобрести все сразу.
Вообще как попадают предметы антиквариата на рынок? Обычно через 3D, как мы это называем: death, divorce and debt (смерть, развод и долги) — классическая формула. Соответственно, как только возникает одно из этих трех D, иногда даже сразу два, организация, семья, адвокатская контора, которая ведет это дело, или государство (когда это связано с налогами) пытаются реализовать имущество. Отдельные специалисты занимаются недвижимостью. А интерьером и экстерьером занимаются специалисты, которые могут оценить и купить сразу весь интерьер, ведь никто на таких закрытых аукционах не продает по одному предметику. После этого начинается антикварная дисперсия, когда каждому специалисту каждого направления попадают предметы, связанные с его направлением: например, я занимаюсь только Францией XVIII века, или только бронзой, или только живописью, предположим, прерафаэлитами. Соответственно, предметы расходятся по рукам, а остатки в конце концов попадают на блошиный рынок. Вот так примерно выглядит антикварная пирамида. И с этого я начинал. Конечно, я смотрел на это как на инвестицию в первую очередь, потому что я должен был правильно купить, чтобы потом правильно продать.
Достаточно циничный бизнес. Есть ли там место своему желанию?
Да, конечно.
Или клиент с Рублевки хочет китч и posh, поэтому я буду покупать это, потому что это дороже продастся.
Конечно, это делалось на вкус клиента, но тогда это фактически не инвестиция, потому что ты уже работаешь под готовый заказ. А мой вкус был все-таки подготовленный — у меня высшее художественное образование, и я к этому относился уже более профессионально. Я выбирал те стили, которые мне были интересны.
А что изменилось сейчас? Сколько лет прошло? Почти 30?
Да, 27 лет прошло. Мы начинали все одинаково. Начало девяностых было для всех одним и тем же стартом. Мы все были инженерными детьми, скажем так: жили в однушках, двушках, трешках или коммуналках, многие с общежитий. И мы все были диванными мечтателями, и когда мы появлялись в каких-то музеях, мы себе не могли представить, что вот в этом можно было жить. Шереметьевский дворец, Останкино, Кусково под Москвой, Санкт-Петербург — как же в этой красоте... Надо же все руками не трогать — висели все эти веревочки и надписи. И вот в начале девяностых оказалось, что все это не принцесса-недотрога: ты можешь это спокойно взять и спокойно привезти, и инсталлировать, и создать такой интерьер.
Наверное, то, что продается на рынке?
На рынке иногда попадаются вещи посерьезнее, чем в музеях. Самые большие поставщики классических интерьеров, исторических интерьеров — Франция, Германия, Италия в меньшей мере, но тоже. Во Франции налог на наследство составляет 50%. Практически в день похорон усопшего приходит инспектор, тут же начинает описывать все, и потом вам просто предъявляют счет: этот ваш красивый интерьер, ваш красивый дом стоит, предположим, 10 млн, в течение этого года вам надо заплатить налог 5 млн — и продолжайте владеть. Если у наследника таких денег нет и он не хочет продолжать эту историю, он должен все реализовать.
Какие в разных странах Европы налоги на наследство?
Меньше 30%, по-моему, нет ни у кого, Россия — самая выгодная страна для наследования, здесь 0%, поэтому используйте этот шанс и передавайте наследство в России теплой рукой.
А как в Америке, где первые 10-12 млн не облагаются налогом, в Европе нет такого?
Нет, нет.
Все те, кто покупает сейчас недвижимость в Англии, должны это иметь в виду.
Да, они должны иметь в виду, что в Англии, по-моему, 40% налог, и эти 40% придется заплатить наследникам. Вуаля.
Ну а для нас это удобный способ купить антиквариат. Так как эволюционировал бизнес? З0 лет назад это была декорация по заказу клиента. А сейчас?
Тогда мы создавали миф, мы были диванными мечтателями. И когда началась новая Россия, у нас появились другие возможности. Но при этом мы еще не были готовы к этому, у нас не было эмоционального багажа. Мы жили в мечтах, но реального эмоционального понимания, как я могу в этом жить, не было. И мы начинали придумывать себе мифы. Все мои интерьеры — это было классическое мифотворчество. Ты берешь какую-то семью и создаешь из этой семьи, например, венецианских дожей, если делаешь интерьер в итальянской готике. Либо ты создаешь фламандских буржуа. Или делаешь викторианский интерьер. Бытие определяет сознание: в таких интерьерах в трениках с оттянутыми коленками к завтраку не выйдешь — надо было уже соответствовать. И клиенты быстро вживались в это, и, конечно, все менялось. Сначала ты сознаешь некую красивую картинку, а дальше жизнь начинает в нее добавляться. Это некая временная пирамидка, на которую нанизываются время, семья, увеличивается количество детей, меняются вкусы, мы начинаем больше путешествовать. Что-то смывало время, что-то оставалось и превращалось в совсем другие вещи. Из тех классических интерьеров, которые я создавал еще в начале — середине девяностых, может быть, один-два остались в том виде, в котором я их делал, — естественно, все изменились. Изменилось все, и эта работа изменилась тоже.
И ваш бизнес изменился?
Безусловно, и мой бизнес менялся, и клиент менялся. В какой-то момент я просто перегорел заниматься просто декорированием, создавая вот эти большие сложные музейные интерьеры. У меня было уже достаточно хорошее, испытанное имя на этом рынке, и меня хорошо знают аукционы и галереи. И мне просто захотелось давать этот сервис — сначала только декораторам: помочь найти, привезти, упаковать, распаковать, застраховать, инсталлировать, электрифицировать. Я уже много лет этим не занимаюсь, но у меня до сих пор есть группа людей — я их называю «мой профсоюз», которые помнят, любят и знают это дело. И если сегодня я скажу: «Ребята, а давайте что-нибудь такое опять сделаем, соберем, разберем, привезем, инсталлируем», я уверен, что эти люди снимут очки, офисные нарукавники и вспомнят, что такое настоящий хороший инструмент в руках.
Это был второй этап, потом был третий.
Агентство оказывало сервис сначала декораторам, потом уже финальным клиентам. Когда ты создаешь интерьер, а ты создаешь его полностью, и для тебя произведения искусств и предметы коллекционирования — неотъемлемая часть всего этого. И так возникали картины на стенах, так возникали скульптуры, так возникали парковая скульптура и декорация. После этого стали возникать автомобили и аукцион автомобилей соответственно. Возникали коллекционеры вина и других лакшери. Дело здесь уже не в декорациях, а в агентстве, которое предоставляет сервис по 44 разным направлениям коллекционирования.
То есть это больше не декодирование, а коллекционирование?
Давно уже не декорирование, агентство не занималось декорированием, это было все в доагентскую эпоху, а агентство занимается сервисом, помогая клиентам принимать участие на аукционах всего мира, покупая или продавая, по 44 разным направлениям: африканское искусство, машины, вино, лакшери, сумки Birkin, часы и так далее.
И это все для вас инвестиция, это бизнес, который должен приносить деньги?
Конечно.
А какая у него экономика?
Здесь никаких тайн нет, мы абсолютно четко работаем по определенной схеме, мы получаем комиссию со сделки, при этом готовя сделку заранее, занимаясь точной проверкой соответствия предмета написанному, потому что у аукционного дома зачастую нет возможности и времени проверить каждый из 400–500–800 лотов. Наша работа начинается с самой идеи приобретения, соответствия предмета, точного понимания, сколько он должен стоить на рынке. Мы делаем некий кросс-анализ, который привел к созданию специального отдела в нашем агентстве — отдела аналитики. И аналитика сегодня становится для нас очень серьезным продуктом, потому что многим прайват-банкам мы даем возможность получить информацию прямо с рынка. Мы хотим сделать в какой-то момент даже свой арт-индекс, который даст нам возможность показывать, какие направления наиболее инвестиционно интересны, какие менее — виннеры и лузеры.
Почему 44 направления? Это количество каталогов аукционных домов, направлений больше нет: нумизматика, филателия, букинистика — всего 44 направления, по каждому из этих направлений мы работаем. Каждый из них имеет свою инвестиционную глубину, ширину охвата аудитории, соответственно, это все можно посчитать. И в конце концов мне абсолютно не математику и не типичному бизнесмену оказалось это очень интересно. У меня было два курса экономико-статистического вечернего факультета, с которого я счастливо сбежал, но вот, наверное, как-то меня математика догнала.
И вы встречаетесь с подделками наверняка?
Да, безусловно.
А что происходит в этот момент?
Огорчение.
Просто вы говорите клиенту «извини»?
Делается экспертиза, мы привлекаем экспертов, потому что невозможно быть экспертом во всех направлениях, даже в каждом из направлений есть десятки, сотни поднаправлений. Сегодня уже существует уже много сложных экспертиз. Например, для произведений искусств есть сложные рентгены, изотопы — что только сегодняшняя современная техника не придумывает, это также появляется в какой-то момент в нашей скромной индустрии.
Например, принес вам клиент картину за $100 млн, а оказалось, что это подделка. И что дальше с этим предметом случается?
Разные вещи. Во-первых, одно из важнейших правил покупки произведения искусства, предмета коллекционирования, — это юридическая поддержка. Человек должен правильно купить, должны быть правильные контракты. По контракту если человек приобрел подделку, то он должен получить свои деньги обратно, а предмет вернуть. Вопрос другой, если уже некому предъявить претензии: предмет был куплен бесконечно давно. Часто бывают даже не столько подделки из-за злого умысла, сколько чьи-то иллюзии — с людскими иллюзиями мы встречаемся намного чаще, чем с подделками. Человек думал, что это очень серьезное какое-то произведение, досталось от бабушки или от прабабушки, а оно копеечное, ничего не стоит — простой какой-то предмет. А разрушать иллюзии, конечно, очень неприятно, но ничего не остается.
А как вы смотрите на ту часть инвестиций, которые не связаны с искусством? Готовы вы кому-то доверять или не готовы?
У нас есть небольшой пакет инвестиций, который находится в управлении управляющей компании. Хотя основную часть инвестиций я делаю сам.
В искусство?
Нет, это относится к ценным бумагам тоже.
Но почему сам? Вы как человек, который сам продает сервис в области искусства коллекционирования...
Так получилось, что меня интересуют какие-то определенные направления, и обычно управляющие компании мне такого пока не предлагали. Например, только фармацевтика, хотя есть, безусловно, специалисты, которые занимаются только инвестициями в фармацевтику. Либо инвестиции в другие какие-то направления — commodities, например. Эти инвестиции не такие большие — для меня это такая игра, шахматная партия со временем и с самим собой.
Ты тоже покупаете то, что вам нравится?
Тоже, да, я коллекционер.
Метод тот же самый?
Абсолютно, да-да. В этом отношении я неудачный гость.
Я отношусь к тем людям, которые делают инвестиции безобразные, но доходные. Что можно назвать безобразными и доходными инвестициями в области антиквариата и искусства?
Это могут быть очень разные вещи. Сначала мы уберем здесь фразу «из области культуры и искусства», потому что мы занимаемся collectables, предметами коллекционирования. Скажем, вино — это прекрасный предмет коллекционирования, прекрасный предмет для инвестиций.
Часть культуры.
Да, но это не произведение искусств. Хотя, наверное, какой-нибудь энолог сильно обиделся на меня, узнав о том, что я понизил в ранге его произведение. Машины, безусловно, кто-то называет произведениями искусств, но все равно это предмет коллекционирования. На коротком горизонте вино называется самым выгодным инвестиционным направлением: Washington Post, по-моему, посчитал, что инвестиции в вино и в виски за последние несколько лет обогнали по прибыльности классические инвестиции.
Не каждый умеет их делать.
Безусловно, надо хорошо знать, что будет дорожать. Есть классические направления, есть Новый Свет...
Вы сами любите вино?
Да, люблю.
А есть ощущение, сколько оно принесло процентов прибыли?
Есть очень четкие цифры, большое количество фондов. Есть рынок, и можно просто посмотреть, что дорожает, а что опускается в цене. Это уже достаточно устоявшийся инструмент, который, между прочим, хорошо работает. Например, за последние два года калифорнийские вина подорожали на 37%. А, скажем, машины дали за 10 лет 340% кумулятивных.
Это какие-то специальные машины? Я меняю машину каждые три-четыре года, каждый раз с большим убытком...
Да, мы говорим все-таки о коллекционных машинах. То же самое часы, например. Часы являются очень серьезным инвестиционным вложением — на четвертом или пятом месте находятся часы по доходности. Но, к сожалению, не все часы — это факт. Есть рынок так называемых лучковых часов — это карманные часы, «луковицы»; есть интерьерные часы, мы их вообще убираем из разговора; есть first stripe — первые часы на ремешке, со времен Первой мировой войны до Второй мировой войны; есть винтажные часы, то, что мы называем послевоенные и до девяностых; и часы, которые мы называем complications — это современные часы. В смысле инвестиции самое выгодное — это винтаж, послевоенные часы, они дают самый большой прирост, они являются на сегодняшний момент самым большим трендом.
Я знаю, что у вас есть инвестиции и в другие области.
У нас есть семейная инвестиция. Мой старший сын и моя невестка (мы ими очень гордимся, они живут в Сан-Франциско, но мы гордимся не этим) — семейство стартаперов. По версии американского Forbes в этом году они (Артем Федяев и невестка Дарья Ребенок. — Forbes) вошли в список Thirty under Thirty — 30 самых влиятельных молодых бизнесменов, которым не исполнилось 30 лет. Из России там всего трое, из них двое — мои, и этим я очень горжусь. Они создали компанию, которая занимается международными перевозками и международным шоппингом, — Grabr.
Мой сын учился в Америке, и, естественно, когда он прилетал в Москву или в Испанию, кто-нибудь что-нибудь всегда просил привезти: из Испании — хамон, а в Москву — таблетки, а бабушке в Америку передай димедрол, а мне — витамины. И он все время говорил: «У меня два чемодана, из них полчемодана моих вещей, а остальное (полтора чемодана) — это то, что кому-то вожу». В какой-то момент ему надоело это делать бесплатно, и он решил предложить этот сервис — когда каждый человек может продать часть места в своем багаже. Но не просто принять у вас какой-то груз и привезти, потому что это было бы нарушение закона, а поручить вам приобрести что-нибудь для него и привезти. И это стало очень популярным, не только в России. Первые страны для них, насколько знаю, — это Бразилия, Аргентина, Перу, Вьетнам; сейчас очень активно открываются Индия, Египет. Многое привозится из Америки, в Америку, потому что Америка — страна экспатов, и каждый имеет какие-то свои привычки: люди из Австралии любят какие-то свои шоколадки, на которых они там выросли, а в Америке их не продают, потому что это уж очень локальный продукт. А попросить того, кто летит из Америки, купить ему 10-15 шоколадок, и заплатить за это лишних $10-15, никто никогда не откажется. На сегодняшний момент у них уже, насколько я знаю, 1 млн юзеров.
Это папина инвестиция?
Папина инвестиция. Инвестиция называется «family, friends and fools». Я в данном случае надеюсь, что все-таки состою в family and friends, а не в fools. У них уже достаточно удачный проект, который уже подходит к стадии эффективности. У любого бизнеса первоначальная стадия в основном инвестиционная. У них процесс инвестиций заканчивается, и они уже, надеюсь, в скором времени, в этом году начнут приносить дивиденды, на которые мы очень надеемся.
Все-таки это венчурный бизнес, а у вас такая одна инвестиция?
Да, такая инвестиция одна. Была первая инвестиция, она была не очень удачная, тоже в стартап старшего сына, и вот вторая, когда у него уже появилось понимание, как это все работает.
Вообще получится у вас вспомнить самую неудачную инвестицию в жизни?
Конечно. У меня самые неудачные инвестиции стоят на моем складе примерно площадью 5000 кв. м. Когда ты покупаешь интерьеры, это становится в какой-то момент спортом: ты должен найти что-то такое, что потом может пригодиться, а может не пригодиться. Либо ты понимаешь интерьер, а под интерьером я понимал все полностью: это буазери, кессонные потолки, люстры, паркеты, окна, старинные двери — много чего. Ты привез интерьер, а нужна только его часть, а какая-то часть отодвигается на склад. И это все в какой-то момент складывается.
Может, сделать из этого музей?
Я боюсь, что это единственный выход монетизировать инвестиции — просто сделать музей; наверное, надо будет название какое-нибудь придумать.
Можно попытаться это все продать, есть маркетплейсы.
Это сложно, ведь это все части чего-то. Это же не рука Венеры, которая все-таки будет иметь свою цену.
А самая удачная инвестиция?
Для моей коллекции мне удалось купить одну китайскую бутылку, которых всего две в мире, и одна из них у меня. И это, я считаю, одна из самых удивительных моих находок, случайностей. Такое бывает у любого коллекционера.
И не потому, что это стоит дороже, а потому, что это уникально?
Уникальная абсолютно вещь.
Все мои попытки говорить с вами в терминах прибыли терпят неудачу.
Да, боюсь, что это не совсем мой язык.
Есть инвестиции, чтобы зарабатывать. А из каких-то других чувств — страха, например? Есть люди, которые инвестируют в таблетку для вечной жизни, потому что бояться умереть. Вот что-то такое у вас есть или вам это незнакомо? Или из обязанности?
Опытные инвесторы говорят, что на недвижимости можно зарабатывать, но нельзя в нее инвестировать.
Да.
В России люди часто рассматривают покупку недвижимости как альтернативу инвестициям. А у тебя много недвижимости?
Нет. Я просто говорю, что когда-то мы считали, что главная инвестиция из всего, что может тебе помочь в тяжелый момент, — это недвижимость. Сейчас ситуация изменилась: например, молодое поколение, мои дети так не думают. Когда я у них спрашиваю, почему не приобретете квартиру, у вас проценты банковские такие низкие, что в общем глупо было бы не приобрести. Они говорят: «А зачем нам? Мы прекрасно снимаем, а через полгода мы переедем в другое место, а через три года — в другое место. Мы хотим быть свободны, мы не хотим быть привязаны к одному месту, а вот у вас с мамой совсем другая жизнь. Вы другие, но подобные инвестиции делают вас менее мобильными, а мы мобильное поколение, мы новые».
Просто кэш?
Вот я все-таки склоняюсь, что должен быть некий пакет из разного рода инвестиций. Должен быть, естественно, и кэш, должна быть и какая-то недвижимость, потому что все равно нужно некое семейное гнездо или семейные гнезда, которые в какой-то момент согреют.
Forbes Capital — совместный видеопроект Forbes и Андрея Мовчана, финансиста, основателя Movchan's Group. Гостями программы станут успешные состоятельные бизнесмены, которые расскажут о своей инвестиционной философии. Как наши герои управляют деньгами? Как с годами меняются их взгляды на состояние? Как бизнес меняет их жизнь?
Интервью в рамках проекта Forbes Capital снято в часовом бутике Tourbillon.
Наверх